Gründung der Eidgenossenschaft: Ungereimtheiten

[Der Theurg]

Goddess_Frigg, kann Ihr "alter Ego" Decebala nicht mal immerhin einen etwas gemässigteren, freundlicheren und höflicheren Ton anschlagen?

Ich mag es nicht, auf deren Tonfall zu antworten...

[Von Horffburg]

Ja, das haben Sie nun davon, wenn Sie immer mit solchen Themen kommen! Warum können Sie das nicht im Privaten, in einer eingeschworenen Gemeinschaft meinetwegen, zelebrieren?

(zupft Ju-Hu am Tschuppi)

[Der Theurg]

Eigentlich möchte ich für heute hier langsam mal einen Verschwindibus vollziehen...

Also, an alle: Bitte keine bösartigen Gehässigkeiten während meiner Absenz! Danke!

[Oxford]

Burgundische Eidgenossenschaft - diesen Namen gab es damals noch nicht. Bern hatte typischerweise schon sehr früh, seit 1224 wenn ich mich da an meinen Geburtsort richtig erinnere, ein lockeres Bündnissystem mit einer Vielzahl von Städten, Herrschaften und Klostergebieten. Die Westschweiz war damals Burgund, d.h. Ost-Burgund und das Bündnis mit Fribourg wurde in Burgund d.h. in der Westschweiz gegründet. Daher gaben die modernen Historiker dem Gebilde, was nichts anderes als ein Teil des grossen Bündnissystems von Bern war, diesen Namen.

[Der Theurg]

Vielen Dank, Oxford, aber dennoch lautete meine Frage eher:

Warum wird allgemein verschwiegen, dass Bern und Freiburg bereits 1243 (auf dem Boden der heutigen Schweiz!) eine - wie auch immer seinerzeit oder heutigentags bezeichnete - EIDGENOSSENSCHAFT gegründet hatten?

Oder können wir im Jahre 2043 etwa schweizweit mit einer grossen 800-Jahr-Feier rechnen?

[Oxford]

Weil die Gründung der Eidgenossenschaft völlig willkürlich ist.

Bündnissysteme waren in der damaligen Welt gang und gäbe und diente einzig und allein zum Zweck den Macht- oder Einflussradius auszudehnen. Bern schloss später sogar ein Bündnis mit dem Rheinischen Bündnis.
In der Innerschweiz gab es auch Bündnisse. Dass das eine halt zur Gründung der Schweiz beigezogen wird, ist ebenfalls willkürlich und hat wieder mit Einflussnahmen zu tun.

Dass Bundesbriefe resp. Bündnisbriefe nachträglich gefälscht resp. umgestaltet wurden, war in der damaligen Welt ebenfalls gang und gäbe. Es ging damals nie um Ideale, sondern immer nur um Einfluss. Die heutigen Historiker wissen das und haben nichts mit all diesen romantischen Ansichten am Hut.

Aus dem historischen Lexikon der Schweiz:

Allgemein bedeutet E. als abstrakter Rechtsbegriff die Verbindung gleichberechtigter Genossen durch einen auf bestimmte Zeit oder ewig bei Gott geschworenen Eid als höchste Form der Selbstverpflichtung des Menschen. Die E. steht im Gegensatz zur hierarch. Organisation feudaler Herrschaft, die sich auf den asymmetrischen Untertaneneid (Huldigung) stützt.

und weiter

Das Wort "Eidgenossen" findet sich in verschiedenen beschworenen Bündnissen des 13. Jh., das Abstraktum eidgenössi oder eidgnoschaft als Rechtsbegriff vereinzelt in der 1. Hälfte des 14. Jh., mit klarem räuml. Bezug erstmals 1351. Eidgenossenschaft wurde später parallel und konkurrierend verwendet mit verschiedenen Kombinationen des offiziellen Ehrentitels (Liga vetus et magna Alamaniae superioris 15.-18. Jh., alter grosser Pund obertütscher Landen 15.-17. Jh.) und den eher umgangssprachl. Begriffen "Helvetien", Schweiz . Die Wortkombination "Schweiz. Eidgenossenschaft" findet sich vereinzelt im 16. und 17. Jh., häufiger im 18. Jh. In den rom. Sprachen fehlt den offiziellen Bezeichnungen wie auch den Varianten (franz. Ligues, Treize Cantons, République Suisse, Corps Helvétique als Übersetzung von Corpus helveticum; ital. Lega, Helvezia, Corpo Elvetico, Svizzera) die ausdrückliche und positive Betonung des Eides; im eigentlich entsprechenden Begriff der coniuratio wird der durch den Eid begründete Zusammenschluss als Verschwörung kriminalisiert. Das romanisierte Wort Eidguenots bezeichnete nur die proeidg. Partei in Genf zu Beginn des 16. Jh.

Das Bündnis zwischen Fribourg und Bern als Eidgenossenschaft zu bezeichnen, wurde durch die modernen Historiker eingeführt.

[Der Theurg]

Besten Dank, Sie haben uns schon sehr geholfen!

man juhu, such dir ein paar hobbies.

Danke für den guten Rathschlag. Wir haben jetzt in der That ein neues Steckenpferd:



^__^

[Von Horffburg]

Was soll das denn sein? Vektorielles 3D-Sightseeing?

[Der Theurg]

Elf von zwölf Fragen harren hier noch immer einer Lösung:


2. Warum bilden die Reichsunmittelbarkeitserklärungen, welche 1231 von König Heinrich (VII.) von Hohenstaufen für Uri sowie 1240 von Kaiser Friedrich II. von Hohenstaufen bei Faenza für Schwyz ausgestellt wurden (und welche sehr wohl in den staufischen Reichsinteressen lagen), für die Gründung der Eidgenossenschaft die Grundlage?

3. Warum handelte es sich bei den mutmasslichen Gründern der Eidgenossenschaft ausschliesslich um vom König eingesetzte (!) Landammänner, adelige Ritter und Ministerialen, namentlich (für das Jahr 1291 belegte Namen!) für Schwyz: Werner von Seewen, Konrad ab Iberg, Rudolf von Stauffach und Konrad Hunn; für Uri: Ritter Arnold der Meier von Silenen, Konrad der Meier aus Erstfelden, Burkhard der alte Ammann sowie mit Freiherr Werner von Attinghausen, der das Siegel von Uri verwahrte, sogar ein hochadeliger Kronvasall?

4. Warum wurde der angeblich zu Anfang August des Jahres 1291 verfasste sogenannte zweite Bundesbrief einige wenige Wochen nach dem Ableben König Rudolfs I. von Habsburg (15. Juli 1291) aufgesetzt, bei dem es sich vermutlich obendrein nur um eine Erneuerung des Landfriedens von 1252 handelt, der noch 1759 gesichtet worden sein soll?

5. Warum wird König Rudolf I. von Habsburg, der während seiner Regierung 1273 bis 1291 die deutschen Reichskleinodien auf der Kyburg bei Winterthur verwahrte, in sämtlichen mittelalterlichen Quellen und sogar in den Volkssagen als gut, humorvoll, hilfreich, leutselig und volksverbunden dargestellt?

6. Wie kann es sich bei dem sogenannten Richterartikel des Bundesbriefes um ein "Unabhängigkeitsbesteben" handeln, wenn König Rudolf I. von Habsburg höchstselbst einige Monate zuvor, nämlich am 19. Februar 1291 der Talschaft Schwyz in einem Brief zugesichert hat, dass kein Unfreier und kein Fremder über sie Richter sein dürfe?

7. Warum heisst es im Bundesbrief von 1291: "Die Hörigen seien ihren Herren weiterhin untertan..."?

8. Warum heisst es im Abkommen zwischen Uri, Schwyz und Zürich vom 16. Oktober 1291, dass "alles wieder so sein soll wie zu König Rudolfs Zeiten"?

9. Warum stellten sich die Eidgenossen während des Morgartenkriegs 1315 auf die Seite Kaiser Ludwigs IV. des Bayern aus dem Hause derer von Wittelsbach, gleichwohl jener den Waldstätten keinerlei Unterstützung bieten konnte?

10. Warum geht das Schweizerkreuz auf das sogenannte "Heilig Rych" zurück (und eigentlich auf das Banner des hochburgundischen Heiligenkultes um die Thebäische Legion, deshalb auch die Krönungsstätte Saint-Maurice im Kanton Wallis), welches bis ins späte 14. Jahrhundert eines der wichtigsten Insignien des Heiligen Römischen Reiches war, welches auch "Viertes Reich" genannt wurde?

11. Warum sandte noch 1556 (57 Jahre nach dem Schwabenkrieg!) die eidgenössische Tagsatzung den Glarner Humanisten Aegidius Tschudi zur Bestätigung der alten Reichsunmittelbarkeitsurkunden nach Augsburg zur Kaiserkrönung Ferdinands I.?

12. Wie kann ein unabhängiger Staat gegründet worden sein, wenn in der mittelalterlichen Ökumene bis zum ausgehenden 18. Jahrhundert in Europa überhaupt kein Bewusstsein für Nationalstaaten existierte, da der Nationalismus ein modernistisches, anti-traditionales, links-humanistisches Konstrukt der Aufklärung ist?

[exorientelux]

Warum warum warum?

[Torque]

Wer hat´s erfunden...???

[Wolf Inglin]

@Juhu
Ich kann jetzt gerade nicht alle deine Fragen beantworten. Bei einigen verstehe ich auch nicht, was unklar ist. Auf jeden Fall ist es so, dass es im ganzen drei Bündnisräume gab, nämlich die Innerschweiz, die burgundische Schweiz (Bern, Freiburg u. a.) sowie den Bodenseeraum oder die Nordostschweiz. Diese drei Bündnisse wuchsen langsam über die Jahrhunderte hinweg zur Schweiz zusammen.

Im Forum von Nonpop erschien heute im Thread «Mohler, Steding und die Apologie des totalitären, uniformen Großstaats» der folgende Beitrag, der gut zum Thema passt, und den ich in seiner ganzen Länge zitieren möchte.

«Ich gehe noch einmal zurück zur Schweizer Geschichte.

Man kann hier leicht den Evolaschen Zyklus anwenden.

1. Solarer Zyklus - Kaiserreich – Sinnbild des Grals

2. Lunarer Zyklus – Habsburger – als Sinnbild mag hier der barocke Katholizismus dienen

3. Heroischer Zyklus – Eidgenossen – ein kleines Häufchen kriegerischer Bergleute dringt auf die von Friedrich zugesicherte Reichsunmittelbarkeit und will den solaren Zustand wiederherstellen. Ein Sinnbild ist Tells Apfelschuss.


Der Aufstand der Eidgenossen war im wörtlichen Sinn eine Revolution von oben. Kleine Bergvölker, die in ihren Gemeinschaften eine ursprüngliche Ordnung erhalten hatten, standen gegen die dekadenten Talschaften auf. Besonders deutlich wird dies z. B. im Appenzellerland. Ein voralpines alemannisches Bergvolk, rundherum von Tälern eingeschlossen, schüttelte erst das Joch des lunar katholischen Grundherrn, nämlich des Klosters St. Gallen von sich ab, und befreite schliesslich das ganze Umland bis ins Tirol von der lunaren Herrschaft der Habsburger. Wer die Schweizer Architektur des Spätmittelalters studiert, wird finden, dass hier die Pracht des Hochmittelalters im Kleinen neuersteht. Es ist freilich kein Zufall, dass dies in der Schweiz geschah. Zum einen wirkt hier die monumentale Kraft der Alpen. Doch es kommt etwas anderes dazu. Der Gralskult entstand durch das Zusammentreffen von Rom, den Kelten und den Germanen. Das erste dieser Zusammentreffen fand im Rhonetal lange, lange vor dem Mittelalter statt. So entstanden hier auch die heiligen Runen (Jürgen Zeidler von der Uni Trier versucht jetzt auch, die Kelten in die alpine Runengenese einzubinden). Dieser Funke war so stark, dass er nach dem Absterben der hochmittelalterlichen Kultur noch einmal wirken konnte, wenn auch nur im Kleinen. Auch ein Wiederaufflackern der arischen Expansion spielt hinein. Die Appenzeller z. B. waren zu 80-90% blonde Alemannen (s. Johann Gottfried Ebel – Schilderung der Gebirgsvölker der Schweiz – Leipzig 1798). Im Rheintal, am Bodensee oder im Tirol lebten dagegen viele romanischsprachige Autochthone. Wie ein wütender Zug von Alpenwikingern stoben die Appenzeller durch die Lande dieser Untertanenvölker und warfen ihre müden Grafen aus den Burgen.»

[Troglodytron]

Der Gralskult entstand durch das Zusammentreffen von Rom, den Kelten und den Germanen. Das erste dieser Zusammentreffen fand im Rhonetal lange, lange vor dem Mittelalter statt. So entstanden hier auch die heiligen Runen (Jürgen Zeidler von der Uni Trier versucht jetzt auch, die Kelten in die alpine Runengenese einzubinden). Dieser Funke war so stark, dass er nach dem Absterben der hochmittelalterlichen Kultur noch einmal wirken konnte, wenn auch nur im Kleinen. Auch ein Wiederaufflackern der arischen Expansion spielt hinein. Die Appenzeller z. B. waren zu 80-90% blonde Alemannen (s. Johann Gottfried Ebel – Schilderung der Gebirgsvölker der Schweiz – Leipzig 1798). Im Rheintal, am Bodensee oder im Tirol lebten dagegen viele romanischsprachige Autochthone. Wie ein wütender Zug von Alpenwikingern stoben die Appenzeller durch die Lande dieser Untertanenvölker und warfen ihre müden Grafen aus den Burgen.»

Naja, das würde ich jetzt nicht 100% unterschreiben. Die Schweizer Bevölkerung hat sicher auch vorindogermanisches Blut in ihren Adern, die ursprünglichen Rätier gehören sehr wahrscheinlich zu einer mediterranen Urbevölkerung, die evt. mit den Etruskern oder sogar mit den Basken und Pikten verwandt war. Man sollte beachten, dass die Rätier über ein ziemlich grosses Gebiet in der Ostschweiz, Norditalien und Teilen des heutigen Österreichs verteilt waren. Auch ist die Herkunft der Lepontier nicht eindeutig geklärt, obwohl man sie in die keltische Ecke drängen wollte.

Zu den Alemannen und ihrer "arischen" Abstammung: Als dieses Volk aus dem mitteldeutschen Raum Richtung Süddeutschland wanderte, schloss sich auf dem Weg Krethi und Plethi an, darunter sicher auch slawische Bauern und deren Frauen ("Alemannen" kann man als "alle Männer" interpretieren, das Wort "Volk" kommt sehr wahrscheinlich von "folgen", also ein Haufen von Untertanen, der sich einem grösseren Heerzug anschliesst).

Dazu kommen noch fragwürdige Theorien, welche die mit den Alemannen assozierten Sueben ("Schwaben") mit den nordischen Stämmen der "Schweden" gleichzusetzen versuchen, etc. Es ist diesbezüglich anzunehmen, dass die nordgermanischen Stämme wohl auch nicht 100% "arisch" waren, da sie seit geraumer Zeit Kontakte mit den Finnen und Lappen hatten (dafür sprechen diverse nichtindogermanische Substratwörter aus dem Bereich der Herrschaft wie Kuningas/König, Ringas/Ring oder der Schiffahrt wie Mast, Kiel, Schiff, Bug) und wie man bekanntlich weiss, stammen diese Stämme ursprünglich aus dem asiatischen Raum und weissen Ähnlichkeiten mit der turk-mongolischen (!) Sprachfamilie auf.

Alles Theorie und schwer zu überprüfen. Interessantes Thema, aber durchzogen mit gefährlichem Halbwissen, mich eingeschlossen...

[Ge]

Was auf jeden Fall überprüft ist, ist dass die Stämme zu dieser Zeit in diesen Gebieten kein "Stammgefühl" hatten, sprich kein Zusammengehörigkeitsgefühl und auch keine Hierarchie. Es durfte sich jeder der Horde anschliessen und mit wandern, die Führer wurden nach Durchsetzungsvermögen im Kampf ausgesucht und dabei war es nicht relevant, woher sie stammten, wie alt und wie lang sie dabei waren oder ob sie sich überhaupt mit den anderen unterhalten könnten. Deshalb sind die von Imp genannten Theorien in dieser Richtung zumindest wahrscheinlicher. Egal wer hier wann gelebt hat, mit "Schweizer sein" hat das herzlich wenig zu tun, das Konzept der Nation passt nämlich in keiner Weise in die Mentalität der besagten Völker/Volksgruppe.

[Wolf Inglin]

Troglodytron, es steht da ja in dem Zitat, dass z. B. am Bodensee, im Rheintal oder im Tirol «Räter» lebten. Das mit den Ariern bezog sich hier auf die Appenzeller. Und die mischten als arisches Bergvolk während der eidgenössischen Revolution von oben die rätische Talschaft auf. Ähnliche Muster gab es auch in der Innerschweiz. Es geht hier auch mehr um den symbolischen Aspekt und weniger um Genetik als solches. Die ganze eidgenössische Revolution ist einfach voll von germanischer und indogermanischer Symbolik.

Niemand wird bestreiten, dass die Alemannen ein indogermanisches Volk waren und vom Geist dieser Kultur durchdrungen waren. Dabei spielt es doch keine Rolle, wieviel Prozent irgendwelcher anderer Völker hier noch mitmischten.

Die indogermanische Kultur ist eben in Europa zumindest in den letzten 3000 oder 4000 Jahren der Träger der Tradition. Das bedeutet aber nicht, dass sie der einzige mögliche Träger ist. Es ist gibt selbstverständlich auf der Erde noch andere tolle Kulturen, die ebenfalls Reste der echten königlichen Ordnung in sich tragen.

Mit dem gefährlichen Halbwissen hast du natürlich schon recht. Es geht hier auch sicher nicht darum irgendwelchen Rassenstumpfsinn aufzuwärmen. Eher sollen gewisse tiefere Schichten der Ge-Schichte aufgezeigt werden, die in der heutigen Lehre mit Absicht von einem Datenchaos zugedeckt werden.

[Troglodytron]

@Wolf Inglin:

Mein Beitrag war auch nicht als Widerspruch, sondern mehr als Ergänzung gedacht, falls das falsch rübergekommen ist. Natürlich hast du Recht mit der indogermanischen Trägerkultur. Und da du nun das von dir gepostete Zitat mit deinen eigenen Worten erläutert hast, verstehe ich auch besser, auf was du hinaus wolltest.

[Ge]

Niemand wird bestreiten, dass die Alemannen ein indogermanisches Volk waren und vom Geist dieser Kultur durchdrungen waren. Dabei spielt es doch keine Rolle, wieviel Prozent irgendwelcher anderer Völker hier noch mitmischten.

es gibt/gab keine indogermanische (dominante) kultur, sorry, aber entweder du beweist das (würde mit vielen internationalen preisen einhergehen) oder du unterlässt es, ein im 19ten und 20ten jahrhundert konnotiertes wort zu so einem globalkontext aufzublasen, als wäre es eine vorsophistische absolute wahrheit.

[Troglodytron]

es gibt/gab keine indogermanische (dominante) kultur

Dünnes Eis. Dafür sprechen sehr viele Gemeinsamkeiten in den einzelnen Mythologien wie z.Bsp. das Vorkommen einer Himmelsgottheit (Teutates, Zeus, Odin), gemeinsamen Tabus und Ritualen, unzählige sprachliche Gemeinsamkeiten in Wortschatz und Grammatik, die gleichzeitige Verbreitung von Alltagsgegenständen und Werkzeugen, etc.

Das zu beweisen ist genauso schwer wie das Gegenteil zu beweisen. Deshalb muss man wohl oder übel damit leben, wenn jemand nach seinem Gusto eine These vertritt.

[Wolf Inglin]

Friggilein

Niemand an irgendeiner Universität zweifelt an der Existenz der indogermanischen Sprache. Es ist auch völlig klar, dass zu dieser Sprache eine Kultur und ein Volk gehörten. Und ebenso zweifelt niemand daran, dass die Alemannen zu dieser indogermanischen Kultur gehörten.

Natürlich gibt es auch noch Unklarheiten. Man weiss z. B. nicht immer, wo man einen archäologischen Fund nun zuordnen muss. Aber auch hier sind die wichtigsten Grundlinien klar.

Lass dich einfach ein bisschen weniger durcheinanderbringen von Propagandaliteratur und schau dir Quellen und Funde einfach an, so wie sie sind.

[Ge]

es gibt/gab keine indogermanische (dominante) kultur

Dünnes Eis. Dafür sprechen sehr viele Gemeinsamkeiten in den einzelnen Mythologien wie z.Bsp. das Vorkommen einer Himmelsgottheit (Teutates, Zeus, Odin), gemeinsamen Tabus und Ritualen, unzählige sprachliche Gemeinsamkeiten in Wortschatz und Grammatik, die gleichzeitige Verbreitung von Alltagsgegenständen und Werkzeugen, etc.

Das zu beweisen ist genauso schwer wie das Gegenteil zu beweisen. Deshalb muss man wohl oder übel damit leben, wenn jemand nach seinem Gusto eine These vertritt.

ja, das stimmt. mir passt nur nicht die definition, die sehr neu und im nationalgedanken verwurzelt ist. es ist erwiesen, dass das definieren von nationen, also das wahrnehmen einer gruppe als geschlossen und durch bestimmte merkmale (kultur etc) von anderen abgegrenzt, neuzeitlich ist, davor gab es bei diesen volksgruppen diese mentalität einfach nicht. es sollte aber relevanter sein, wie sich hunderte oder teils tausende von jahren früher die besagten selbst wahrgenommen haben. sonst sehe ich dünnes eis, da zwingend das argument kommt, dass dominante kulturen die anderen "geschluckt" und "unterjocht" haben und es eine evolution ist, darwinistisch, hin zur perfekt elaborierten kultur, die sich letztendlich alleinig durchgesetzt hat.