Was ist eure Meinung?

wie schon im anderen thread gesagt, eigentlich lieber direkte demokratie, auch wenn die nicht umgesetzt werden kann, wenn das Land zu groß ist (und die leute zu dumm sind).

@schmidt
Richtig, versuchen wir uns nur mal das Chaos vorzustellen wenn ganz Deutschland über irgendeinen Gesetzentwurf abstimmen sollte. Chaos wo man hinsieht, wäre das Ergebnis. Ausserdem ist es wohl geschickter wenn Fachleute über Gesetzentwürfe und ähnliches abstimmen, als eine Masse von Laien, welche nicht den geringsten Schimmer von dem Thema hat. Ich denke da beispielsweise an Abstimmung betreffend Wirtschaftsfragen. Ich würde mir nämlich nicht zutrauen mir da ein kompetentes Urteil erlauben zu können, und dann auch noch darüber abzustimmen. Somit ist die indirekte Demokratie wohl als eine Art effektivere Regierungsform zu sehen.

Ravager hat geschrieben:@schmidt
Richtig, versuchen wir uns nur mal das Chaos vorzustellen wenn ganz Deutschland über irgendeinen Gesetzentwurf abstimmen sollte. Chaos wo man hinsieht, wäre das Ergebnis. Ausserdem ist es wohl geschickter wenn Fachleute über Gesetzentwürfe und ähnliches abstimmen, als eine Masse von Laien, welche nicht den geringsten Schimmer von dem Thema hat. Ich denke da beispielsweise an Abstimmung betreffend Wirtschaftsfragen. Ich würde mir nämlich nicht zutrauen mir da ein kompetentes Urteil erlauben zu können, und dann auch noch darüber abzustimmen. Somit ist die indirekte Demokratie wohl als eine Art effektivere Regierungsform zu sehen.

so ist es, aber leider sind die fachmänner nicht immer auch volksmänner; also vom volk gewählte, fürs volk handelnde.
ich persönlich halte mich auch nicht für ausreichend entscheidungsfähig über einen gesetzentwurf etc, dazu stecke ich und -schätzungsweise- der Großteil der Menschen nicht weit genug in der Materie.
daraus muss sich ergeben, dass die direkte demokratie nur als utopie und als wenn-dann-fiktion anzusehen ist. im speziellen müsste sich die komplette menschliche mentalität ändern (man müsste viel intensivere beschäftigung mit der politik betreiben) und zudem ein system erfinden, welches gleichzeitig effizient, schnell, zuverlässig und umsetzbar ist (um die kommunikation im land zu gewährleisten).
zum drüber nachdenken also ganz interessant und bisweilen auch nachvollziehbar, jedoch, genau wie kommunismus, nie durchsetzbar.

sehen die aber etwas anders.

Hmm ist euch mal aufgefallen das wir keine Demokratie haben sondern im Kapitalismus leben ?
Wie soll das denn jetzt funktionieren haben wir den demokratischen Kapitalismus erfunden ?
Wohl eher nicht

Ich denke eher das wir im Kapitalismus leben unter dem Deckmäntelchen der
Demokratie.

Ich halte Kapitalismus und Demokratie nicht unbedingt für Widersprüche...


Edit: Das kommt allerdings darauf an, was dein Kapitalismusbegriff umfasst. Erleutere!

das kommt dann auch immer drauf an, wo und was man studiert.. gell morgenstern? wenn ich über den studentischen parkplatz laufen würde und nur lauter Audi A8 usw. sehen würde, dann käme mir auch nix mehr protzig vor und kapitalismus und demokratie scheinen gut zu harmonieren..

die gefahr, wenn man so eine schule macht, ist immer die, dass man zum mega arschloch mutiert;) *ich mein jetzt nicht dich!! nicht falsch verstehen:) *

aber wenn jemand das gefühl hat: "oh, ich hab die schule fertig, jetzt kann ich 500 leute rumkomandieren und chef spielen", funktioniert das meiner meinung nach nicht, wenn man noch nie gearbeitet hat und nie in den betrieblichen prozess aktiv eingebunden war.. dies führt zu diesen weisen managerentscheiden kurz vor weihnachten, wo man kund tut, dass man die hälfte der arbeitsplätze abbaut etc.. wirtschaflichkeit und solidarität vertragen sich halt schlecht.. aber dass dann "die teppichetage" mal auf die eine oder andere million an lohn und boni verzichten würde, dass kommt natürlich nicht in frage..

aber das ist mehr eine frage des systems und wer wen anstellt und sicher genug stoff für einen anderen thread..

und nicht persönlich nehmen!! gelle?

lieber indirekte, es hat sich gezeigt, dass sich unser privileg in der schweiz sehr selten durchsetzt.

An dieser Stelle wollte ich tatsächlich nichts über die Qualität von Managern hören und was ich schon gar nicht erwartete, war ein oberflächlicher und recht billiger Exurs über die Uni, an der ich studiere. Es geht hier um die direkte Demokratie

Es ist erschreckend, welche Vorurteile du hast... Ich denke, dass ich meine kritische Haltung trotz oder gerade wegen den Audi A8 behalten habe. Ich kann dir garantieren, dass ich nicht der Einzige hier bin, der die Welt nicht nur in Dollaraugen sieht. Ich wette, die meisten an der HSG haben sich schon mehr Gedanken über ethische gutes und gerechtes Unternehmertum, normative Grundlagen des Wirtschaftens und die Verantwortung von Unternehmern gemacht, als das Gros der Bevölkerung...

Aber zurück zum Thema:

Erklär mir mal, was Protz mit Kapitalismus (und damit meine ich ein Marktwirtschaftliches System, in dem die Produktionsfaktoren durch Lohn, Rendite und Grundrente abgegolten werden und in dem Privateigentum vom Staat gewährleistet werden) zu tun hat.

Wenn ich in die Geschichte schaue ist die (soziale) Marktwirtschaft eines der wenigen Systeme, die sich mit der Demokratie vereinbaren liessen. Vergleiche dazu die bäuerliche Subsistenzwirtschaft, die Feudalgeselschaft oder eine Sklavengesellschaft.

Ich habe gesagt, dass Kapitalismus und Demokratie nicht unbedingt widersprüchlich sind. Damit ist gemeint, dass es eine Form der Marktwirtschaft gibt, die demokratisch sein kann. Worin besteht denn deiner Meinung nach der Widerspruch zwischen Kapitalismus (so wie ich ihn verstehe) und der Demokratie?

Die westentlichsten Merkmale des Kapitalismus sind:
Privateigentum und dezentrale Entscheidung
Koordination durch den Markt

Warum widerspricht sich dies der Demokratie???
Die Marktwirtschaft lässt sich so gestallten, dass sie demokratisch ist.

Hmm ok ich versuch mal den wesentlichsten Widerspruch rauszuarbeiten.

Demokratie-Menschen wählen ihre Regierung damit sie für Sie(die Masse) die Entscheidungen trifft im Sinne der Massen

Kapitalismus-Individuen oder kleine Gruppen entscheiden für die Masse. Privateigentum und Privatentscheidungen rangieren vor den Bedürfnissen der Masse

Preisfrage:Welches von beiden trifft wohl eher zu?

Aber wie eine demokratische Marktwirtschaft funktionieren soll das musst du mir mal erläutern.
Ist doch ein Paradoxon oder?

Brunwar hat geschrieben: Demokratie-Menschen wählen ihre Regierung damit sie für Sie(die Masse) die Entscheidungen trifft im Sinne der Massen

Es gibt nicht den Demokratie-Menschen. In einer pluralistischen Demokratie gibt es (fast) so viele Meinungen wie Menschen. Manchmal finden sie sich in Parteien, weil sie gewisse Grundannahmen teilen. Andere Kämpfen für sich allen und wiederum ein grosser Teil schweigt, nimmt nicht aktiv an der Demokratie teil.

Weder in Deutschland noch in der Schweiz wird die Regierung vom Volk gewählt... wir wählen das Parlament (bei euch den Bundestag, soviel ich weiss). Ich handhabe das meistens so, dass ich diejenigen Leute wähle, die mir am nächsten stehen und von denen ich glaube, dass sie meine Meinung einigermassen vertreten. Andere wählen andere Leute. Es gibt nicht die Entscheidung für die Massen. Es gibt nur die Entscheidungen für diejenige Gruppe, die ein Politiker vertritt. Natürlich vetritt der Politiker die Leute nicht weil er sie gern hat, sondern weil er seine Meinung vertritt. Vielleicht oder wahrscheinlich sogar eine Meinung die für ihn opportun erscheint. Nichts desto trotz: Er und ich als Wähler entscheiden aus egoistischen Gründen.

Brunwar hat geschrieben: Kapitalismus-Individuen oder kleine Gruppen entscheiden für die Masse. Privateigentum und Privatentscheidungen rangieren vor den Bedürfnissen der Masse

Was ist ein Kapitalismus-Individuum?
Genau das gleiche wie oben gilt hier: Jeder entscheidet aus egoistischen Gründen. Es gibt kein Denken und Entscheiden für irgendwelche Massen.

Brunwar hat geschrieben: Preisfrage:Welches von beiden trifft wohl eher zu?

Nach obigen Abschnitten die Antwort: Jeder entscheidet für sich, sucht sich in den gegebenen Umständen den Weg, der ihm am meisten bringt.

Brunwar hat geschrieben: Aber wie eine demokratische Marktwirtschaft funktionieren soll das musst du mir mal erläutern.
Ist doch ein Paradoxon oder?

Im Idealfall werden die Parlamentarier vom Volk gewählt und bestimmt dann (unter Mitsprache des Volkes) die Rahmenbedingungen, in denen die Marktwirtschaft zu funktionieren hat.

Beide Begriffe beinhalten also eine Idee der Freiheit, in der jeder selbst bestimmen kann. Das Demokratieprinzip sollte jedoch höher gestellt sein, so dass dadurch die Bedingungen des Marktes gesetzt werden können. Rahmenbedingungen sind zum Beispiel: Institutionen, Rechtssystem, öffentliche Güter und so weiter. Wichtig ist hier insbesondere, dass Marktversagen verindert wird, insbesondere Kartell und Monopolbildung.

Meines Erachtens ist Demokratie und freie oder soziale Marktwirtschaft kaum trennbar voneinander oder wie stellst du dir eine Demokratie ohne Marktwirtschaft vor? Oder eine Marktwirtschaft ohne Demokratie?

ich finde meine vorwürfe sind gerechtfertigt;) aber ich weite das nicht auf alle aus und ganz bestimmt nicht auf dich..

steuern sind ja auch ein mittel um die demokratie durchzusetzen.. und da liegt für mich der knackpunkt.. irgendwie geht die rechnung für mich nicht auf.. ich muss fast ein einhalb monatslöhne steuern zahlen und ein Ospel bringt es anscheinend auf weniger als 500'000 franken die er im jahr steuern zahlt "er hat letztes jahr 18,8 mio franken verdient, dividenden etc. noch nicht miteingerechnet". Wieso muss der typ nicht mehr als ne million abgeben?

also ich finde solche sachen, welche offensichtlich falsch laufen, müsste man mal beheben..

Morgenstern hat geschrieben: Es gibt nicht den Demokratie-Menschen. In einer pluralistischen Demokratie gibt es (fast) so viele Meinungen wie Menschen. Manchmal finden sie sich in Parteien, weil sie gewisse Grundannahmen teilen. Andere Kämpfen für sich allen und wiederum ein grosser Teil schweigt, nimmt nicht aktiv an der Demokratie teil.

Weder in Deutschland noch in der Schweiz wird die Regierung vom Volk gewählt... wir wählen das Parlament (bei euch den Bundestag, soviel ich weiss). Ich handhabe das meistens so, dass ich diejenigen Leute wähle, die mir am nächsten stehen und von denen ich glaube, dass sie meine Meinung einigermassen vertreten. Andere wählen andere Leute. Es gibt nicht die Entscheidung für die Massen. Es gibt nur die Entscheidungen für diejenige Gruppe, die ein Politiker vertritt. Natürlich vetritt der Politiker die Leute nicht weil er sie gern hat, sondern weil er seine Meinung vertritt. Vielleicht oder wahrscheinlich sogar eine Meinung die für ihn opportun erscheint. Nichts desto trotz: Er und ich als Wähler entscheiden aus egoistischen Gründen.

Meine Rede.Die aktuelle Form der sogenannten Demokratie hat mit der ursprünglichen Definition nicht mehr viel gemein.Und ich finde es mehr als
fraglich unser heutiges System noch als Demokratie zu bezeichnen.
Politik wird heutzutage vom Geld bestimmt,sprich von Konzernen und der
Marktwirtschaft.Alles in allem ist es doch so das die Politik haupsächlich den Interessen der Wirtschaft dient oder siehst du das anders?
Zusätzlich ist natürlich die Frage zu stellen ob eine echte Demokratie beispielsweise nach griechischem oder römischen Vorbild funktionieren könnte? Auch hier ist das eher zu verneinen da wie du ja selber ausgeführt
hast mit der anwachsenden Basis die Vielfalt der Meinungen das System unfunktional macht.Auch die zunehmende Globalisierung wirkt dem entgegen.
Man könnte auch postulieren das der Tod der Demokratie dem Kompromissprinzip anzulasten ist.

Morgenstern hat geschrieben: Was ist ein Kapitalismus-Individuum?
Genau das gleiche wie oben gilt hier: Jeder entscheidet aus egoistischen Gründen. Es gibt kein Denken und Entscheiden für irgendwelche Massen.

Kapitalismus ist freie Marktwirtschaft was bedeuted das jedes Individuum
das Recht hat nach seinen Intentionen zu handeln.
Die vielbeschworene "Ellenbogengesellschaft" funktioniert auf Basis von Konkurenz und Konkurenz und Demokratie befinden sich in direktem Wiederspruch.
Rein marktwirtschaftlich gesehen ist das Konkurenzprinzip sehr gut und auch sehr effektiv ich würde sogar soweit gehen zu behaupten das ohne die Hemmnisse unserer "Demokratie" diese Leistungsgesellschaft noch besser funtionieren würde.

Stellt sich die die Frage ob eine reine Marktwirtschaft als politisches System funktionieren könnte.
Ich denke schon da wir es ja eigentlich schon in grösserem Umpfang praktizieren.
Der typische Kapitalist würde sich auch um die Kaufkraft der Massen sorgen zum Beispiel.
Das einzige was hier zum Problem wird ist die mangelnde Weitsichtigkeit.
Schnellem Profit wird noch zu viel geopfert.Wenn wir die ganze Sache langfristig angehen würden würde das System besser funktionieren.
An dieser Stelle wäre das "asiatische Modell" zu nennen wo der Mitarbeiter
in die "Familie" Firma integriert wird auf eine Art und Weise die beiden Seiten sowohl dem Arbeitnehmer als auch dem Arbeitgeber nützt.

Schwermetaller hat geschrieben: steuern sind ja auch ein mittel um die demokratie durchzusetzen.. und da liegt für mich der knackpunkt.. irgendwie geht die rechnung für mich nicht auf.. ich muss fast ein einhalb monatslöhne steuern zahlen und ein Ospel bringt es anscheinend auf weniger als 500'000 franken die er im jahr steuern zahlt "er hat letztes jahr 18,8 mio franken verdient, dividenden etc. noch nicht miteingerechnet". Wieso muss der typ nicht mehr als ne million abgeben?

also ich finde solche sachen, welche offensichtlich falsch laufen, müsste man mal beheben..

Steuern sind doch kein Mittel zur Durchsetzung der Demokratie... sie sind einfach ein mehr oder weniger notwendiges Übel, das die Präsenz eines Staates notwendig macht.

Dass hier etwas schief läuft, ist mir auch klar. Nur: Du kannst Herrn Opsel ganz bestimmt keinen Vorwurf machen, dass er unser System ausnutzt. Das Problem liegt am System und ganz bestimmt nicht an Herrn Ospel (Der übrigens nicht an der HSG studiert hat, sondern das KV gemacht hat ). Das Problem ist: Herr Ospel hat nicht 18.8 Lohn bezogen, sondern darin sind Realleistungen, Optionen usw. vorhanden, die teilweise nicht versteuert werden und die er grösstenteils auch nicht sofort liquidieren kann. Er wird die Steuern darauf zahlen, sobald er die Kursgewinne einsackt.

Meines Erachtens wäre eine Flat Tax eine einfache, gerechte und insbesondere effiziente Steuerlösung. Jeder zahlt den gleichen Anteil an seinem Lohn und seinem Vermögen, ohne irgendwelche Sonderabzüge und gleichartiger Mist, der das Ganze noch extrem verkompliziert und die administrativen Aufwände erhöht.

ich klink mich aus.. hab echt zuwenig ahnung vom ganzen..

*zugeb und trotzdem aufreg..*

Ragnar hat geschrieben:lieber indirekte, es hat sich gezeigt, dass sich unser privileg in der schweiz sehr selten durchsetzt.

Hey, nur weil man kann, heisst es ja nicht das man immer gegenteiliger Meinung mit der Regierung sein muss.

Immerhin haben wir den Bundesratten und dem Parlamentarierpack schon einige sehr wichtige Abfuhren erteilt, wenn ich da nur mal an EWR oder Einbürgerungsinitiative denke... Stell dir vor, sowas wäre ohne Abstimmung über die Bühne gegangen. Da hätte einer schnell unterschrieben, und das wärs gewesen. Hätten wir keine direkte Demokratie, wären wir schon lange in der EU ! Es reicht auch so schon genug dass sie alles an EU-Recht angleichen, aber eben : Sie sind stets vorsichtig, hätten sie mehr Macht, würden die ganz anders politisieren, glaub mir.

kann mir jemand ganz in kurzfassung erklären was an indirekter und direkter demokratie der unterschied ist? ist das so wie deutschland- schweiz mit den verschiedenen systemen beim abstimmen.. hald der unterschied zwischen der deutschen und der schweizer demokratie?

diaokhi hat geschrieben: kann mir jemand ganz in kurzfassung erklären was an indirekter und direkter demokratie der unterschied ist? ist das so wie deutschland- schweiz mit den verschiedenen systemen beim abstimmen.. hald der unterschied zwischen der deutschen und der schweizer demokratie?

Direkte Demokratien finden wir heute eigendlich nirgens mehr, da der Kostenaufwand dafür viel zu gross wäre.
Die Athener hatten früher zum Beispiel eine direkte Demokratie. Die Bürger sind Berufspolitiker und haben das Recht über alles abzustimmen.

Deutschland hat eine indirekte Demokratie. Das Volk wählt ein Parlament von Berufspolitiker. Diese sollten die Meinungen der Normalbürger vertreten und in ihrem Sinne Entscheidungen treffen.

Wir Schweizer haben auch keine direkte Demokratie. Ich nenn sie mal halb-direkt. Es gibt die Initiative & das Referendum, mit deren Hilfe das Schweizer Stimmvolk die Regierung kontrollieren kann.

merci..

Ich finde die Demokratie eigentlich ziemlich verlogen. Es passt jetzt zwar nicht zum Thema aber das beste wäre doch eine Anarchie!!
Aber soweit sind die Menschen noch lange nicht, denn unser Ego ist einfach zu gross, was eigentlich auch nicht schlecht ist. Wer weiss, vielleicht leben wir ja nach einem dritten Weltkrieg in einer Anarchie... naja, eines ist auf jedenfall klar, bevor die Menschheit durch sich selbst krepiert werden wir in einer Anarchie oder zumindest einer direkten demokratie leben... oder wie in der Steinzeit unter einer Diktatur, wo halt grade der Stärkste an der macht ist xD