Das "Vater unser" aus heidnischer und islamischer

[Der Theurg]

(Komisch, der Titel kam nicht ganz mit. Es sollte eigentlich heissen:
Das "Vater unser" aus heidnischer und islamischer SICHT.)


Weshalb findet das christliche Hauptgebet "Vater unser" (Mt. 6,9-13 / Lk 11,2-4) auch bei hohen Eingeweihten der heidnischen Mystik, welche sich darum bemühen zwischen den Zeilen zu lesen, sowie bei Muslimen uneingeschränkten Zuspruch?

Vater unser, der Du bist im Himmel,

Mit "Vater" wird der persönliche und individuelle (= unteilbare) Aspekt des Absoluten angerufen in der nondualen Transzendenz (= "Himmel") jenseits aller räumlichen und zeitlichen Beschränkungen, wobei das Absolute nicht nur auf einen rein energetischen Aspekt reduziert wird, wie das heutzutage bei vielen Metaphysikern irrtümlicherweise üblich ist.

Interessant ist, dass Christus durch den Plural indirekt darauf hinweist, dass er keineswegs der einzige Sohn Gottes ist. Zwar mag die nach-arianische und vedisch-hinduistische Sichtweise, wonach Christus zu Gottvater wie Brahma zu Vishnu steht, richtig sein, aber ebenso richtig ist auch die arianisch-islamische Sichtweise, wonach Gott keinen Sohn hat und niemals einen haben wird, es sei denn, man betrachtet absolut ALLE Menschen als Söhne und Töchter Gottes im übertragenen Sinne.
Das scheinbare Paradoxon dieser verschiedenen richtigen Sichtweisen rührt von den relativen Bezugssystemen her, welche in der niederen Exoterik strikt voneinander getrennt werden müssen, um synkretistische Verwirrungen zu vermeiden.

geheiligt werde Dein Name.

Die Bewusstseinsausrichtung auf das transzendente Absolute soll mit reiner, aufrichtiger Herzensandacht erfolgen, um dem Alltagsbewusstsein enthoben und dem unergründlichen Mysterium des Absoluten teilhaft zu werden. Das heidnisch-neuplatonische Erklärungsmodell der hierarchischen Hypostasenstufen kann hierbei zum näheren Verständnis hilfreich sein.

Dein Reich komme.

Die transzendente Ewigkeit des Absoluten, welche immer nur im jetztigen Augenblick gegenwärtig ist, soll beständig als Emanation wirksam sein.

Dein Wille geschehe,

Nicht "mein" Wille, sprich: meine durch die falsche Identifikation mit dem Relativen (Sanskrit Ahankara = "der Ich-Macher") hervorgerufene, vom Absoluten abgetrennte Wunschvorstellung soll Wirklichkeit werden, sondern der transzendente Wille des Absoluten, der sich unbewusst verborgen im tiefsten Innern eines jeden Wesens findet. Die dafür zuständige Hypostase wird auf Altgriechisch Nous (νοῦς) bezeichnet, was irrtümlicherweise auf Deutsch immer mit "Geist" übersetzt wird, obwohl Nous mit der niederen mentalen Ebene nichts zu schaffen hat. Treffender ist die Gemeinsamkeit mit Sanskrit Paramatma, der Überseele. Wenn man sich (mitsamt der Maske der falschen Identifikation mit dem relativen Räumlich-Zeitlichen) demütig der individuellen (= unteilbaren, untrennbaren) Überseele unterwirft, erhofft man sich, dass der Wille der Überseele geschehe - und zwar im Einklang mit dem transzendenten und kosmischen Willen des Absoluten.

wie im Himmel, so auf Erden.

Doch die Willensemanation des Absoluten soll nicht allein in der transzendenten Nondualität jenseits von Raum und Zeit erfolgen, sondern auch in der räumlich-zeitlichen relativen Realität der Zweiheit, z.B. in der Immanenz der Materie, bei welcher es sich ebenfalls um eine göttliche Energieform handelt (weswegen die Verdammung der Gnostiker gegen die Materie unsinnig ist).
Die alte vedisch-hinduistische Formel lautet im Einklang mit dem Neuplatonismus diesbezüglich: "Einheit in der Vielheit UND ZUGLEICH Vielheit in der Einheit". Das Eine darf in der Ganzheit dieses scheinbar paradoxen Mysteriums nicht vom anderen gesondert werden.

Unser tägliches Brot gib uns heute

Wer sich demütig der individuellen Überseele und dadurch dem transzendenten Willen des Absoluten unterwirft, hat Anrecht auf die ihm in der Gegenwart zustehende Energiezufuhr in jedweder angemessenen Form, um als individueller Bestandteil der Ganzheit wirken zu können. "Allah sorgt für die Seinen." Auf dasselbe läuft auch Jesu Gleichnis mit den Lilien und den Vögeln hinaus.

und vergib uns unsere Schuld,

Wie u.a. die Bhakti-Vedanta der Bhagavad-Gita lehrt, kann man durch die unterwürfige aktive Hingabe an das Absolute in der Gegenwart auf die augenblickliche Loslösung sämtlicher karmischer Verstrickungen und auf individuelles Gottesbewusstsein und Erleuchtung hoffen.
Sogar die Edda weist auf die karmischen Verstrickungen mittels der Norme Skuld (= Schuld, das "Gesollte") hin, welche die Fäden jener Begebenheiten knüpft, die man der Zukunft schuldig ist.

wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

Dies ist der schwierigste, aber wahrscheinlich wichtigste Teil dieses ganzen Gebetes. Ausreichende Energiezufuhr seitens des Absoluten und vollständige Loslösung vom Karma darf nur erhoffen, wer seinerseits vollständig von ganzem Herzen allen bösen Menschen vergibt und schon im Voraus alles Schlechte vergibt, was jene noch zu tun beabsichten. Diese Lehre war im Kern bereits im heidnisch-germanischen und griechischen Ethos der Philanthropie angelegt, wurde im heidnischen Neuplatonismus kultiviert und ist der ursprüngliche Kerngedanke nicht nur des Christentums, sondern auch des Islams und des Hinduismus'.

Wer nicht lernt, ALLEN bedingungslos zu vergeben und zu verzeihen, sondern innerlich Hass, Groll, Niedertracht, Neid oder Missgunst mit sich herumträgt, kann keine Erlösung finden und darf nicht auf Gnade hoffen. Es ist nicht nur so, dass man sich durch Hass kausal immer tiefer in schlechtes Karma verstrickt, sondern durch die individuelle Verbindung allen Lebens mit dem Absoluten fügt man ALLES, was man anderen Leuten antut oder wünscht, letztlich SICH SELBST zu.
Deshalb wurde früher in allen Kulturen der Welt sogar von Kriegern erwartet, dass sie niemals mit Hass oder Groll kämpfen oder töten, sondern mit Grossmut, Ehrfurcht und liebevoller Hingabe an das Göttliche und den Feind. Bei den alten Inka-Kriegern galt die Regel: Wer mit Hass ein Schlachtfeld betritt, hat bereits verloren.

ALLEM und JEDEM stets verzeihen zu können und sich dabei nicht von der falschen Identifikation mit der räumlich-zeitlichen Relativität hinabreissen zu lassen, ist eine dermassen schwierige Herausforderung, dass hierfür eine sonnenhafte, heroische Selbstüberwindung vonnöten ist. Die Heldenhaftigkeit Jesu am Kreuze kann aus heidnischer Sicht gar nicht hoch genug bewertet werden, wie er seinen Peinigern vergibt.

Mir ist nur ein einziges weiteres Beispiel für diese höchste Heldenhaftigkeit bekannt, das historisch verbürgt ist, nämlich bei Mahatma Gandhi. Als dieser grosse indische Heilige aus heiterem Himmel tödlich getroffen zusammenbrach, machte er gegenüber dem wildfremden Attentäter geistesgegenwärtig und lächelnd ein Segenszeichen, womit er ihm augenblicklich vergab und die karmische Verbindung durchtrennte. Daraufhin starb Gandhi mit seinem persönlichen heiligen Gebetsmantra "Rama" auf den Lippen. Eine solche geistesgegenwärtige Heldenhaftigkeit soll irgendeiner mal nachmachen!

Aber auch wenn wir keine Christusse und keine Gandhis sind, ist es sicherlich nicht schlecht, wenn wir uns zumindest darum bemühen, ALLEN von ganzem Herzen stets zu vergeben und zu verzeihen, gleichgültig wie gross ihre durch die Maske des falschen Egos begangenen Schandtaten und Verbrechen auch gewesen sein mögen.

Und führe uns nicht in Versuchung,

Wir wollen uns nicht in den niederen Hypostasen mit der Relativität und der räumlich-zeitlichen Gebundenheit identifizieren.

sondern erlöse uns von dem Übel.

Sondern wir wollen frei sein von der Anhaftung an die Matrix der Materia auf der untersten Hypostasenstufe, welche einzig durch das falsche Ego hervorgerufen wird.

[Der Theurg]

Ach, ich habe schon wieder eine Diskussionsgrundlage vergessen, wie meistens bei mir...

Na, erzählt halt irgendetwas, was Euch dazu so einfällt.
Oder postet notfalls Bildli von hübschen Latinas.



Irgendwann einmal kommen noch die 99 Namen Allahs dran im Vergleich zu den 30 irminischen Anrufungen GOTS.

[Imperial Warcry]

Komisch, der Titel kam nicht ganz mit.

Ein logistisches Problem ---> Es geht einfach nicht.

[Graf von Hirilorn]

Man kann nichts machen...

[Der Theurg]

Tja, wenn es nicht geht, dann geht es einfach nicht.


*schüttelt verneinend das Haupt*

[Graf von Hirilorn]

Am besten stellt man das Vaterunser nun so um, dass es nur noch aus den Satzerklärungen von Ju-Hu besteht, damit endlich Juden, Christen, Moslems, Atheisten und wer sonst noch alles mitmachen will, das Ding beten kann!

[Shadowthrone]

Unser tägliches Brot gib uns heute

Wer sich demütig der individuellen Überseele und dadurch dem transzendenten Willen des Absoluten unterwirft, hat Anrecht auf die ihm in der Gegenwart zustehende Energiezufuhr in jedweder angemessenen Form, um als individueller Bestandteil der Ganzheit wirken zu können. "Allah sorgt für die Seinen." Auf dasselbe läuft auch Jesu Gleichnis mit den Lilien und den Vögeln hinaus.

Mit diesem Satz hatte ich schon immer meine Probleme. Wenn ich ihn wörtlich lese (ich habe keine Ahnung, ob die Uebersetzung korrekt ist) bedeutet es für mich, dass ich lieber betteln anstatt arbeiten soll. Ich soll mich abhängig machen, anstatt selbst zu wirken und für mein "tägliches Brot" zu sorgen. Warum sollte Gott es mir geben, ich habe selber 2 Arme und Beine. Ich will mein Brot nicht von Gott, sondern es als gerechten Lohn durch meine Arbeit erhalten.

Das ist ja auch ein Problem von Sozialsystemen (dem viele Vorteile gegenüberstehen). Wem einfach so (ausreichend) gegeben wird, der wird wohl nicht mehr arbeiten gehen. Insofern finde ich es blöd, wenn die Schäflein aufs Fressen warten, anstatt selber anzupacken.

Wohlgemerkt nochmal, ich beziehe mich rein auf die wörtliche Aussage.

[Der Theurg]

Das kann man tatsächlich auf diese Weise missverstehen (und viele "Gläubige" tun es tatsächlich). Es würde sich jedoch dabei um einen Irrweg handeln, da solche Fragen immer ganzheitlich angeschaut werden müssen. Rosinenpicker unter den "Gläubigen" haben langfristig kausal auch die entsprechenden Konsequenzen zu tragen.

Denn zuvor wurde festgehalten:

Dein Wille geschehe,

Nicht "mein" Wille, sprich: meine durch die falsche Identifikation mit dem Relativen (Sanskrit Ahankara = "der Ich-Macher") hervorgerufene, vom Absoluten abgetrennte Wunschvorstellung soll Wirklichkeit werden, sondern der transzendente Wille des Absoluten, der sich unbewusst verborgen im tiefsten Innern eines jeden Wesens findet. Die dafür zuständige Hypostase wird auf Altgriechisch Nous (νοῦς) bezeichnet, was irrtümlicherweise auf Deutsch immer mit "Geist" übersetzt wird, obwohl Nous mit der niederen mentalen Ebene nichts zu schaffen hat. Treffender ist die Gemeinsamkeit mit Sanskrit Paramatma, der Überseele. Wenn man sich (mitsamt der Maske der falschen Identifikation mit dem relativen Räumlich-Zeitlichen) demütig der individuellen (= unteilbaren, untrennbaren) Überseele unterwirft, erhofft man sich, dass der Wille der Überseele geschehe - und zwar im Einklang mit dem transzendenten und kosmischen Willen des Absoluten.

Wie schmal der Grat ist, den es zu beschreiten gilt - ohne auf einer der beiden Seiten des Grates in Irrungen oder in ein fundamentales Missverständnis abzurutschen -, zeigt anhand eines ausserordentlichen Extrembeispiels die Bhagavad-Gita auf.

Übrigens gehörte eine zerfledderte Ausgabe dieses heiligen vedischen Buches, welches ursprünglich wohl an die 5000 Jahre alt ist, zu den wenigen Habseligkeiten, welche Mahatma Gandhi ständig mit sich herumführte und zu seinen täglichen Inspirationen zählte.

[Graf von Hirilorn]

Unser tägliches Brot gib uns heute

Wer sich demütig der individuellen Überseele und dadurch dem transzendenten Willen des Absoluten unterwirft, hat Anrecht auf die ihm in der Gegenwart zustehende Energiezufuhr in jedweder angemessenen Form, um als individueller Bestandteil der Ganzheit wirken zu können. "Allah sorgt für die Seinen." Auf dasselbe läuft auch Jesu Gleichnis mit den Lilien und den Vögeln hinaus.

Mit diesem Satz hatte ich schon immer meine Probleme. Wenn ich ihn wörtlich lese (ich habe keine Ahnung, ob die Uebersetzung korrekt ist) bedeutet es für mich, dass ich lieber betteln anstatt arbeiten soll. Ich soll mich abhängig machen, anstatt selbst zu wirken und für mein "tägliches Brot" zu sorgen. Warum sollte Gott es mir geben, ich habe selber 2 Arme und Beine. Ich will mein Brot nicht von Gott, sondern es als gerechten Lohn durch meine Arbeit erhalten.

Das ist ja auch ein Problem von Sozialsystemen (dem viele Vorteile gegenüberstehen). Wem einfach so (ausreichend) gegeben wird, der wird wohl nicht mehr arbeiten gehen. Insofern finde ich es blöd, wenn die Schäflein aufs Fressen warten, anstatt selber anzupacken.

Wohlgemerkt nochmal, ich beziehe mich rein auf die wörtliche Aussage.

Hierz sollte man bedenken, dass diese Worte in Zeiten entstanden, in denen Mangel und Tod fast überall immer um die Ecke lauerten. Bei uns, wo man quasi dazu erzogen wird, sein Leben so bis zum 90sten einfach "durchzubringen" erscheinen sie auf den ersten Blick sinnlos. Überfluss regiert und der Tod ist einfach nur noch was, das anderen passiert. Zumindest so lange, bis dann die Krankheit auch bei einem selber ist. Dafür istdann das Gejammer heute umso grösser.

[Torque]

es gibt mehrere punkte an denen ich ans(e/ä)tzen würde. sofern mein ads das zulässt.

Wer nicht lernt, ALLEN bedingungslos zu vergeben und zu verzeihen, sondern innerlich Hass, Groll, Niedertracht, Neid oder Missgunst mit sich herumträgt, kann keine Erlösung finden und darf nicht auf Gnade hoffen. Es ist nicht nur so, dass man sich durch Hass kausal immer tiefer in schlechtes Karma verstrickt, sondern durch die individuelle Verbindung allen Lebens mit dem Absoluten fügt man ALLES, was man anderen Leuten antut oder wünscht, letztlich SICH SELBST zu.
Deshalb wurde früher in allen Kulturen der Welt sogar von Kriegern erwartet, dass sie niemals mit Hass oder Groll kämpfen oder töten, sondern mit Grossmut, Ehrfurcht und liebevoller Hingabe an das Göttliche und den Feind. Bei den alten Inka-Kriegern galt die Regel: Wer mit Hass ein Schlachtfeld betritt, hat bereits verloren.

das mag im kern richtig sein. aber ich glaube die gesetze von karma (bzw ursache und wirkung) sind im täglichen gebrauch weniger kalt und gnadenlos als es den anschein hat. schließlich ist das ja ein teufelkreis der erst mal durchbrochen werden muss (was mir z.B. sehr schwer fällt) was immer schwerer wird je länger es dauert, da schlechte erfahrungen wieder schlechte taten nach sich ziehen usw.
Daher lehrt zum Beispiel Lama Ole (nydahl) dass man gnädig und verständig sein sein soll mit" schlechten" menschen da nur wem es schlecht geht auch schlechtes tut.
weshalb ja auch gerade das christentum mit dem credo von vergebung und nachsicht da viel boden gut gemacht hat.

Das mit den kriegern hat aber- glaube ich- zumindest vor allem eher pragmatischerer gründe. ich glaube kalt und beherscht kämpft es sich klüger und besser und man hat einfach einen vorteil oder kann zumindest die nachteile des gegners besser ausnutzen, wenn dieser grollend und ohne zu denken handelt.

(betrinkt sich mut an; schlägt blindlings um sich wie ein mädchen)

[Graf von Hirilorn]

Das ist sicher der SINN des Vaterunser, Torque!

[Torque]

davon ging ich aus.

Bei uns betet man übrigens "...erlöse uns von dem bösen" was rein vom klang und der phonetik für einen glatteren flow sorgt, imo.

Interessant ist, dass Christus durch den Plural indirekt darauf hinweist, dass er keineswegs der einzige Sohn Gottes ist. Zwar mag die nach-arianische und vedisch-hinduistische Sichtweise, wonach Christus zu Gottvater wie Brahma zu Vishnu steht, richtig sein, aber ebenso richtig ist auch die arianisch-islamische Sichtweise, wonach Gott keinen Sohn hat und niemals einen haben wird, es sei denn, man betrachtet absolut ALLE Menschen als Söhne und Töchter Gottes im übertragenen Sinne.
Das scheinbare Paradoxon dieser verschiedenen richtigen Sichtweisen rührt von den relativen Bezugssystemen her, welche in der niederen Exoterik strikt voneinander getrennt werden müssen, um synkretistische Verwirrungen zu vermeiden.

den letzten teil musste ich mehrfach lesen und drüber nachsinnen aber ich bin nicht sicher ob ich ihn verstehe .
also die öko-christen gehen ja davon aus, dass wir alles gottes kinder sind. nehme ich mal an. nur -so scheint es zumindest auf den ersten blick- war gott(vater) nicht immer ganz glücklich mit seiner nachkommenschaft (rip sodom und gomorra ) wobei das natürlich auch "immer nur sinnbilder" sind. aber dadurch, dass gott uns seinen sohn gab, ihn zu einem der unseren machte zeigt er quasi, denk ich mal, dass wir a) alle seine kinder sind und b) er uns völlig und total vergibt und wir keine sorgen vor sintfluten und feuer vom himmel haben zu brauchen, oder?!

[Graf von Hirilorn]

Ich habe dutzende Leute mit Hass kleine Schlachtfelder betreten sehen... und sie haben gewonnen.

Ich glaube nicht, dass man ein Gefühl als besser als das andere bewerten kann. Beide sind gottgegeben, sofern man in solchen Termini denken will. Balance zwischen beiden ist wichtiger als Ablehnung des einen und Überhöhung des anderen.

[M.]

Etwas abzulehnen, was so oder so in uns weilt, ist letztlich nur Halbierung. Deswegen kann ich auch weder diese modernen Humanisten noch diese Schwachsinns-"Nihilisten" leiden.

Richtig ist, dass gewisse Prägungen den Menschen in die eine oder andere Richtung weichen lassen. Und so lehne ich auch jede Doktrin ab, die den Menschen väterlich abverlangt zu vergeben/den Nächsten zu lieben oder in Hass zu leben.
Das hat jeder selber zu entscheiden, solange er kann.

[Graf von Hirilorn]

Es gibt einen weisen Spruch, der da sagt "Du sollst dir von deinem Gott kein Bild machen". Und Interpretationsgebäude zu den Versen eines Gebets kommen dieser Bildermalerei eben schon ganz schön nahe. Ich will mein Vaterunser mit kindlich-unwissender Vertrauensseligkeit sprechen, und nicht wissen, was irgendwelche Esoteriker und Mystiker sich dazu denken mögen...

[Alois Krählich]

Balance zwischen beiden ist wichtiger als Ablehnung des einen und Überhöhung des anderen.

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[M.]

. Ich will mein Vaterunser mit kindlich-unwissender Vertrauensseligkeit sprechen, und nicht wissen, was irgendwelche Esoteriker und Mystiker sich dazu denken mögen...

Darauf baut wohl jede Religion. Das ist schlichtweg Basis, um die Kirchenkinder beisammen zu halten.

[Graf von Hirilorn]

Nein, das ist damit nicht gemeint. Ich rede vom Transzedieren des Darüber-Nachdenkens an sich. Welches eben mit diesem Satz vom nicht zu erstellenden Gottesbild gemeint ist. Ich weiss das, weil ich darüber nachgedacht habe. lol.

[vampyr supersusi]

Das ist eine wirklich interessante Fragestellung. Habe mir auch Mühe gegeben, alles aufmerksam zu lesen, aber

Weshalb findet das christliche Hauptgebet "Vater unser" (Mt. 6,9-13 / Lk 11,2-4) auch bei hohen Eingeweihten der heidnischen Mystik, welche sich darum bemühen zwischen den Zeilen zu lesen, sowie bei Muslimen uneingeschränkten Zuspruch?

Wieso denn nun?
Vielleicht liegt es ja daran, dass ich auf Arbeit bin, weiss ich nicht...

[Alois Krählich]

ja, weiß ich auch nicht